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Diskussion zum Modul B: Die Tora 

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23 Kommentare zu Diskussion Modul B

  • Genau!
    Zu Ps 110: Dieser Psalm war vermutlich ein prophetisches Orakel, dass bei der der Amtseinführung des Judäischen Königs in Jerusalem erging; vielleicht geht es sogar auf die Zeit Davids zurück. Später wurde der Psalm messianisch verstanden. Dem König (!) wird hier von Gott eine hohepriesterliche Funktion zugesprochen, die jenseits der israelitischen Priesterordnung steht (Linie Aarons), denn sie nimmt Bezug auf den Priesterkönig Melschisedek von (Jeru-)Salem in der Zeit Abrahams.

    Der Hebräerbrief sieht in 5,5f und v.a. 7,1-17 hinter dem geheimnisvollen Melchisedek ein Urbild des ewigen Messias. So konnte aus der Sicht des Hebräerbriefs Jesus zugleich messianischer König sein, da er als Nachkomme Davids aus Juda stammte, und doch auch Hohepriester – aber eben nicht nach der Ordnung Aarons (dann hätte er aus dem Stamm Levi sein müssen)! Im Gegenteil, sagt der Hebr: Das Hohepriestertum Jesu steht noch viel höher, als das Aarons und der israelitischen Hohepriester, denn es ist älter; Abraham (und damit auch alle seine Nachkommen, inkl. Levi und Aaron) hatte sich schon davor gebeugt (es also als höhenwertig anerkannt, indem er ihm den Zehnten gegeben hat); und außerdem ist es ein ewiges Priestertum! Nur dieser himmlische Hohepriester konnte ein dauerhafte Erlösung bewirken.

  • Anne

    Okay, danke Manfred!

    Ich finde das Thema schon ein bisschen kompliziert… 😉

    Also, meine Konkordanz nennt mir zu “Melchisedek” folgende 4 Bibelstellen:
    1) Gen. 14, 18
    2) Psalm 110, 4
    3) Hebr. 5, 6
    4) Hebr. 7, 1

    Zu 1): Hier steht, dass Melchisedeck König von Salem und Priester Gottes des Höchsten ist und Brot und Wein brachte. Ersegnet Abram von Gott, dem Höchsten, der Himmel und Erde geschaffen hat und sagt aus, dass Gott Abrams Bedränger in Abrams Hand ausgeliefert hat. Abram gab ihm den Zehnten von allem.
    Zu 2): “Du (steht wohl prophetisch für Jesus) bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks!”
    Zu 3): Hier wird Psalm 110, 4 zitiert und in Vers 10 noch einmal wiederholt.
    Zu 4): Hier wird erklärt, dass “Melchisedek” übersetzt “König der Gerechtigkeit”, aber auch “König von Salem”, also “König des Friedens” heißt, ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister, hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens, er gleicht dem Sohn Gottes und bleibt Priester für immer.

    Meine Schlussfolgerungen:
    Dass Melchisedek mit Brot und Wein kommt, erinnert an das Abendmahl, also an Jesu Opfer für uns.
    Wenn Jesus Priester nach der “Ordnung Melchisedeks” ist, bedeutet es, dass Jesus Priester Gottes des Höchsten ist; mit (in) Brot und Wein zu uns kommt; ihm der Zehnte “gehört”; in Ewigkeit da ist; er König der Gerechtigkeit und des Friedens ist; er keinen Anfang, kein Ende, kein Geschlechtsregister, kein Anfang und kein Ende hat und als Sohn Gottes Priester für immer bleibt.

    Ist das nun die “Ordnung Melchisedeks”?

    Danke für deinen Kommentar!

    LG Anne

  • Liebe Anne,
    ich habe einen Vorschlag: Such doch mal mit Hilfe einer Konkordanz nach „Melchisedek“ in der Bibel. Und versuche dann, aus den gefundenen Stellen Schlussfolgerungen zu ziehen. In diesem Fall ist es nicht kompliziert. Deine Schlussfolgerungen kommentiere ich dann gerne.

  • Anne

    Danke, Manfred!

    Noch eine Nachfrage:
    Wie sieht die “Ordnung Melchisedeks” denn aus und wo wird sie überliefert?

    LG Anne

  • Zu 1) „Ordnung“ meint hier soviel wie die Statuten einer Priesterschaft, also ihre jeweils eigenen Regeln und Gesetze. Die sind selbstverständlich je nach Priesterschaft unterschiedlich. Hier wird das in Bezug auf Melchisedek im Gegensatz zu Aaron und dessen Nachkommen angesprochen. Aarons Ordnung wird in der Tora v.a. im Buch Levitikus überliefert.

    Zu 2) Nein, denn als „Sohn Davids“ muss er aus dessen Stamm, also Juda, stammen.

  • Anne

    Hallo!
    Noch zwei Fragen:

    1) Was ist die “Ordnung Melchisedeks” im Gegensatz zur “Ordnung Aarons”?

    2) Hätte Jesus auch aus einem noch anderen Stamm als Juda abstammen können?

    Danke!
    LG Anne

  • Zu 1) Du hast recht: Erzählt wird in deinen Beispielen nichts anderes als die Angst Gottes, dass der Mensch ihm irgendwie über den Kopf wächst. Das klingt theologisch seltsam. Aber es ist zu beachten: Beides sind (mythische) Erzählungen, die in einer anschaulichen Weise eine existentielle Grundwahrheit zum Ausdruck bringen wollen. Der Anschaulichkeit ist geschuldet, dass die Züge, mit denen Gott hier beschrieben wird, zutiefst menschliche Reaktionen darstellen, die jeder Hörer sofort nachvollziehen kann. Gott erscheint im Gewand eines menschlichen Königs, der einschreiten muss, bevor es zu spät ist.
    Hinzu kommt: Vom Erzählstil her schwingen Anklänge an altorientalische Mythen mit, in denen es ebenfalls um das mythische Urgeschehen der Entstehung der Welt und den Platz des Menschen gegenüber den Göttern ging. Mit solch einer Erzählweise war man also vertraut. Spätere biblische Texte sprechen dann ganz anders von Gott; das gilt schon von den Vätererzählungen. Und die gezielte Rahmung der Erzählungen des Urgeschehens durch theologisch differenziertere Texte (Gen 1–2,3; Gen 12ff) macht klar, wie die Aussagen über Gott richtig einzuordnen sind: als menschlich-allzumenschliche Ausschmückung einer bestimmten Zeit.

    Zu 2) Die Verfluchung Kanaans. Der Text ist schwierig, weil er extrem verkürzt erzählt wird. Klar ist in jedem Fall:

    1. In einer „Schamkultur“, wie sie im Alten Orient üblich waren, ist das Anschauen/Anstarren der Nacktheit ein schweres (sexuelles) Vergehen, wie das komplizierte Verhalten der anderen beiden Brüder zeigt.

    2. Es handelt sich um einen Fluch Noahs (nicht Gottes!), und zwar anstelle des üblichen Vätersegens (wie er für die beiden anderen Söhne von Noah ausgesprochen wird). Das kam bei krassem Fehlverhalten der Nachkommen vor (vgl. Simeon und Levi in Gen 49,5-7 als Reaktion auf Gen 34). So etwas kann aber später modifiziert werden, vgl. den Mosesegen Dtn 33,8-11, wo Levi trotz des Fluchs Jakobs einen Ehrenplatz im Volk Gottes erhält.

    3. Es geht um Kanaan: Dieser Text soll als Teil des Urgeschehens verständlich machen, warum die Bewohner des Landes Kanaan a) sexuell schamloses Verhalten an den Tag legen (Lev 18,24-30), und b) warum Gott sie (deshalb) zu Knechten Israels werden lässt. Er ist damit quasi eine Art Vorhersage.

    Auf die extreme Verkürzung der Erzählung geht zurück, dass Ham, der eigentlich Schuldige, und sein Sohn Kanaan, der offensichtlich (anders als seine Brüder?!) die problematischen Eigenschaften des Vaters geerbt hat, miteinander identifiziert werden.

    Warum Ham, nicht Jafet, als „jüngster“ (wörtl. „kleinster“) der Brüder betitelt wird, ist unklar. Überall sonst steht Jafet an dritter Stelle der Aufzählungen, was ihn zum Jüngsten macht. Wahrscheinlich stammt die Erzählung 9,20-27 aus einer anderen Quelle als die vorherige Sintfluterzählung. Die Verse 9,18-19 schlagen dann die Brücke von der einen zur anderen. Nur deswegen macht sie die nach der Sintfluterzählung völlig überflüssigen Aussagen über die 3 Söhne. Zudem unterbricht die Noah-Kanaan-Erzählung den Erzählzusammenhang von 9,7, wo das Vermehrungsgebot ergeht, zu 10,1ff, wo seine Erfüllung berichtet wird. Das legt die Folgerung nahe, dass die Quelle für die Noah-Kanaan-Erzählung vermutlich eine andere Reihenfolge der Söhne Noahs hatte, doch hat der Redaktor, der die Erzählung hier eingefügt hat, das nicht geglättet.

  • Anne

    Hallo!
    Und weil ich gerade mutig bin, meine Fragen zu veröffentlichen, hier noch zwei:

    1) Wie muss ich 1.Mose 3,22-24 verstehen?
    Es gab da noch einen 2.Baum und wenn Adam und Eva davon gegessen hätten, hätten sie ewig gelebt und das wollte Gott nicht und hat sie deshalb aus dem Garten Eden entfernt?

    Und auch in 1.Mose 11, 6 scheint Gott davor “Angst” zu haben, dass die Menschen mehr können als ihm lieb ist…

    Ist es also immer so, dass Gott dann den Menschen bestraft, wenn er befürchtet seine Souveränität zu verlieren, wenn der Mensch mächtiger wird als Gott? Geht das überhaupt?

    Das wäre irgendwie ein ziemlich trauriges Bild von Gott… Hat er solche “Verzweiflungstaten nötig”?

    2) Und 1.Mose 9,24 erscheint mir unlogisch (das haben wir zwar schon mal in einer kleinen Gruppe diskutiert, aber mich würde deine Meinung dazu interessieren):

    Jafet ist doch der jüngste Sohn von Noah, oder? Zumindest wird er immer als letzter genannt.

    Ham hat die Blöße seines Vaters gesehen, aber verflucht wird sein jüngster Sohn, also Jafet, aber eigentlich verflucht er Ham, aber der ist nicht der jüngste Sohn, wie es in Vers 24 steht…

    Irgendwie unlogisch…

    Vielen Dank für deine Antworten!
    LG Anne

  • Zur Bileamserzählung. Die Aufeinanderfolge der Verse Num 20,22 und 23 ist glatt widersprüchlich. Vielleicht ist der Text folgendermaßen zustande gekommen: 22,20 ist ein Vorgriff auf das Resultat der nun folgenden, in sich geschlossenen Erzählung von Bileams Begegnung mit dem Engel, der als Bote Jhwhs diesen geradezu verkörpert. Sie endet mit genau der gleichen Aussage des Engels wie in Vers 22, und zwar das Ergebnis einer dramatischen Auseinandersetzung. Dann wäre 20,22 sozusagen die zusammenfassende Vorwegnahme dieser Gottesbegegnung, die dann als eigene Geschichte nochmal extra eingefügt wurde. Das könnte jedenfalls die Sicht des Endredaktors der Bileams-­Erzählungen sein. Trotzdem bleibt der Text in der jetzigen Fassung holprig – ein klassisches Anzeichen für eine nicht glättende Zusammenfügung zweier unterschiedlicher Quellen.

  • Anne

    Hallo!
    Ich hab mal eine Verständnisfrage:
    In 4.Mose 22, 20 steht:
    “Wenn die Männer gekommen sind, um dich zu rufen, mache dich auf, geh mit ihnen!”
    Und in Vers 21 steht dann:
    “Und Bileam machte sich am Morgen auf und sattelte seine Eselin und ging mit den Obersten von Moab.
    Da entbrannte der Zorn Gottes, dass er ging.”
    Warum entbrannte Gottes Zorn, als er ging, wo er ihm doch erlaubt hatte mitzugehen?
    Das verstehe ich nicht…
    Liebe Grüße,
    Anne

  • 1) Zur Todesstrafe in Gen 9,6: An den zusammengehörigen Aussagen von Gen 9,5-6 st zweierlei auffällig: Zum einen die Parallelisierung von Tieren und Menschen, und zum anderen die passivische Formulierung in 9,6 („wird/soll vergossen werden“). Im biblischen Sprachgebrauch werden solche Passiv-Formulierungen häufig verwendet, wenn es um das (z.T. verhüllte) Wirken Gottes geht. Das ist m. E. auch hier der Fall, denn es wird ausdrücklich gesagt, dass es Gott selbst ist, der „einfordert“. Das heißt: Hier ist nicht unbedingt von der durch Menschen zu vollziehenden Todesstrafe die Rede, sondern von der unausweichlichen Konsequenz eines solchen Handelns.

    Das ist der klassische „Tun-Ergehen-Zusammenhang“, wie er sich häufig in der Schrift findet. Die Aussage wäre dann also etwa „Bei dem, der Menschenblut vergießt, werde ich dafür sorgen, das sein Blut vergossen wird durch/als Kompensation für (einen) Menschen“.

    Übrigens: die Form des hebräischen Verbs kann beides bedeuten: „wird vergossen werden“ (Konsequenz), aber auch „soll vergossen werden“. Letzteres wurde oft als Anordnung der Todesstrafe interpretiert. Es meint aber vom Kontext her nur ein verschärftes „wird“ im Sinn von „unausweichlich“.

    Selbst bei der traditionellen Übersetzung „durch (einen) Menschen vergossen“ ist also eine große Bandbreite im Blick, wie z.B. eine gesellschaftlich verhängte Strafe, aber eben auch Rache oder andere menschengemachte Übel wie Mord und Totschlag, Krieg etc., die vielleicht gar nicht als direkte Vergeltung geschehen. Wenn man, wie bereits erwähnt, Vers 6 übersetzt „Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut wird als Kompensation für einen Menschen vergossen werden“, dann würde sich der Kreis der Konsequenzen auch auf nicht von Menschen gemachte Übel erweitern, wie Katastrophen etc.

    Es bleibt allerdings der Hauptakzent: Wer das Ebenbild Gottes zugrunde richtet, erntet die äußerste Konsequenz: er wird selbst zugrunde gerichtet. – Das unterscheidet übrigens die Zeit nach der Sintflut von der vorher: dort hatte Kain, der erste Mörder, ein Schutzzeichen von Gott erhalten (Gen 4,14-15). Das aber hatte in der Folge zu einer Eskalation von Gewalt geführt (Gen 6,13). Mit diesem Rückbezug wird auch der Sinn der Anordnung Gottes klarer: es geht um die Verhinderung des Überbordens von Gewalt.

    Das löst allerdings unser Problem mit der Todesstrafe nicht, sondern verschiebt es nur. Denn es gibt in der Tora verschiedentlich die Anordnung der Todesstrafe für bestimmte Vergehen, vor allem für Götzendienst, aber auch für ethische Vergehen, die die Integrität und Heiligkeit des Volkes Gottes antasten – und damit Gott selbst, der sich dieses Volk zum Eigentum erwählt hat. Auch im NT ist die Todesstrafe nicht einfach abgeschafft: sie wurde – an unserer Stelle! – an Jesus vollzogen. Deshalb kann sie zumindest im Volk Gottes nicht mehr vollzogen werden. Mit der Gemeinde hat eine neue Schöpfung begonnen! Selbst für das schlimmste Vergehen, den Abfall von Gott bzw. Götzendienst (von Christen!) gibt es als schärfste Strafe „nur“ den Ausschluss aus der Gemeinde, und damit aus der Gemeinschaft mit Gott. Aber in der alten Schöpfung kennt das NT weiterhin die Todesstrafe: sie ein Mittel der staatlichen Ordnung, um dem extremen Bösen zu wehren („das Schwert“, Röm 13,4. Dem steht nicht entgegen, dass jeder Mensch Ebenbild Gottes ist – wie es ja schon in Gen 9,5f formuliert wird.

    Die Konsequenz scheint mir zu sein: Wenn (ehemals christliche) Gesellschaften wie in Europa die Todesstrafe ächten, dann sollten Christen sie nicht einfordern. Wenn aber andere Gesellschaften die Todesstrafe billigen bzw. für nötig halten, um dem extremen Bösen zu steuern, lässt sich vom NT her schwer dagegen argumentieren. Dazu muss man dann andere Überlegungen anführen, von denen es ja eine ganze Reihe gibt. Man darf auch nicht vergessen, dass fast zweitausend Jahre lang die Todesstrafe als letztes Mittel im Christentum akzeptiert war – als staatliches, nicht als kirchliches Mittel. Sie wurde nie im Raum der Kirche toleriert. Dabei gab es allerdings ein großes, ungelöstes Spannungsfeld: Kirche und Gesellschaft waren in vielen Regionen faktisch jahrhundertelang deckungsgleich. So wurde auch hartnäckige „Häresie“ zwar nicht von der Kirche, aber durch den Staat mit dem Tod bestraft – und es war die Kirche, die entschied, wann Häresie vorlag. – Das alles geschah in Analogie zum Gottesvolk des Alten Testaments, ohne den grundsätzlichen Umbruch des NT angemessen zu würdigen.

    2) Die Bedeutung des Namens JHWH ist sprachgeschichtlich nicht so ganz einfach zu beantworten. Näheres dazu in AB2 zu Ex 3,14.
    In Gen 15,7 heißt es übrigens „Ich bin JHWH, der dich herausgeführt hat…“ – es ist also gerade keine Erklärung des Gottesnamens. In den meisten Bibelübersetzungen wird der Name JHWH mit „der HERR“ übersetzt (in Großbuchstaben, zur Unterscheidung von einfachem „der Herr“). Das geht auf den jüdischen Brauch zurück, den Gottesnamen als „Adonai“ = „der Herr“ auszusprechen.

    3) Das „Halten der Ferse“ bezieht sich darauf, dass Jakob schon im Mutterleib den Vorrang Esaus verhindern will – er soll nicht vor ihm zur Welt kommen. Dieses Verständnis liegt jedenfalls von der Erzählung her nahe.

  • Tina Tina

    Hallo Manfred, hier wieder ein paar Fragen. Danke für die Beantwortung.
    Tina

    Gen 9,6 Wer Menschenblut vergießt, durch den Menschen soll sein Blut vergossen werden…
    Dieser Satz “eignet” sich ja “hervorragend”, um die Todesstrafe zu legitimieren. Ist diese Erlaubnis durch das Wesen Jesu (Nächstenliebe, Feindesliebe) ausgesetzt?

    AB1 S.30 oben Gottesnamen
    Ich kann nicht herauslesen, was JHWH bedeutet:
    Ich bin der Herr? wie in Gen 15,7 oder
    Ich bin, der ich bin? oder
    Ich bin der Ich-bin?

    AB1 S.35
    Ist das “Ferse-halten” durch Jakob bei der Geburt eine Metapher für die Tatsache, dass Jakob “Hand an Esau legen wird”, also sich über ihn erheben wird?

  • Es geht hier nicht im mindesten um Rachsucht auf Seiten Gottes, sondern um die Dynamik von Schuldverstrickungen. Die Aussage „bis in dritte und vierte Glied“ bezieht sich nämlich auf die Gesamtheit der Generationen, die in einem altisraelitischen „Haus“ (Großfamilie) zusammenleben. Sie sind sowieso im antiken und biblischen Denken eine Art Schicksalsgemeinschaft. – Inzwischen wissen wir um entsprechende psychosoziale Dynamiken, die Generationen übergreifen, wie z.B. bei der Kriegsenkel-Thematik, wo innere Muster der Kriegsgeneration bei den (Kindern und) Enkeln vorhanden sind, obwohl sie selbst das alles persönlich nicht erlebt haben.

  • Kerstin

    Hallo Manfred und Mitstreiter,

    ich hätte eine Frage bzgl Deut 24,16 Deut 5,9
    Gott sagt einerseits, dass nur der Straftäteter bestraft werden soll, kein Familienangehöriger. Andererseits will er die Sünden bis ins dritte und vierte Glied bestrafen.
    Beschränkt er damit das menschliche Recht auf Strafe gg Rache und behält sie sich selber vor?
    Quasi:”ihr dürft nur einen töten, ich aber die gesamte Familie” (salopp gesprochen)

  • Die Genealogien gehören zum Urgeschehen. Zum einen sind sie dort eingeordnet, zum anderen haben die Personen von Gen 5 extrem hohe „mythische“ Altersangaben. Und die Liste Gen 10 ist eine Liste, die über Personennamen die Entstehung von Völkern erklärt (sog. „eponyme“/namengebende Vorfahren). Zusätzlich liefert die Zahl der zusammengenommen „70“ Völker den Hinweis auf eine Schematisierung: 70 ist die Zahl der 7-fachen Vollkommenheit multipliziert mit 10, der Zahl der irdischen Fülle. Die 70 steht also für die Totalität.
    Einige Namen sind wichtig: „Jawan“ ist Griechenland („Ionien“), „Mizrajim“ Ägypten, „Kanaan“ ist eher eine Region als eine Ethnie, usw. Interessanterweise wird Kanaan als Nachkomme Hams den Ägyptern zugeordnet, nicht den Semiten (Nachkommen Sems). Dahinter steht vielleicht noch der Blickwinkel Mesopotamiens sowie die jahrhundertelange politische Hinordnung Kanaans auf Ägypten (oder es ist eine Reminiszenz an die Herrschaft der semitischen Hyksos über Ägypten in einer gewissen Phase seiner Geschichte).

    Generell sind Genealogien auch in der geschichtlichen Zeit (das gilt auch für das NT) nicht an einer lückenlosen historischen Kette interessiert, sondern an einer tiefergehenden Aussage. Dafür werden sie jeweils den entsprechenden Bedürfnissen angepasst.

    Das bedeutet aber nicht, dass in den Genealogien des Urgeschehens nicht auch reale Erinnerungen stecken, die aber „mythisiert“ werden. Nur ist das im Einzelnen kaum mehr aufzuweisen.

  • Kihi

    Hallo!

    Gehören die Geneologien innerhalb des Urgeschehens zum Urgeschehen? Ich hatte den Eindruck, dass sie nicht dazu gehören, aber wie kann man eine Abstammungsliste mit Menschen aus dem Urgeschehen für real nehmen und die Geschichten um die Personen herum nicht? Das würde keinen Sinn ergeben.

    Lg,
    Phöbe

  • Wieder ein Beitrag mit vielen unterschiedlichen Einzelfragen – und deshalb einer langen Antwort.

    Zu 1) „Ruhe“ bedeutet im biblischen (und antiken) Denken nicht „Nichts tun“, sondern etwas zu tun, was man genießt, was einen tiefen Sinn hat, ein „nicht-entfremdetes“ Schaffen sozusagen. Also nicht Arbeit um des Lebenserhalts willen, sondern kreativ-schöpferische Tätigkeiten. Wer mal Latein hatte, hat gelernt dass „otium“ „Ruhe“/„Muße“ heißt – für Literatur, Philosophie, Wissenschaft, Kunst etc. – während „neg-otium“, die „Nicht-Muße“ das schnöde business bzw. den Broterwerb meint. Ähnlich hier: Ruhe meint das Einwohnen, Zuhausesein, Gestalten, und zur Entfaltung bringen.
    Insofern ist das „Bebauen und Bewahren“ in Bezug auf einen „Garten“ (nicht eine Wildnis!), die Weiterentwicklung einer schon angelegten lebensspendenden Ordnung, eben das Zur-Entfaltung-Bringen. Jeder Garten hat Pflege nötig, wenn er sich harmonisch entwickeln soll.

    Zu 2) Ich habe die ABs inzwischen ergänzt mit dem Passus:
    Herrschen“ (radah) meint ein königliches Regieren über die Bewohner der drei Bereiche der irdischen Schöpfung, dem Meer, dem Himmel und der Erde. Als Repräsentant Gottes macht er dessen Königsherrschaft Gottes sichtbar. Der Mensch ist also nicht autonom, sondern er ist Stellvertreter Gottes. Im AT wird deshalb der König – anders als heute – nie als unumschränkter Herrscher gesehen, sondern vor allem als Hirte, der den ihm anvertrauten Geschöpfen dient und sie zur Entfaltung bringt.
    Das zweite Verb (kavasch) wird nur von der Erde gesagt, nicht von den Tieren. Die Bedeutung geht zurück auf das „Betreten“, meint also am ehesten „in Anspruch nehmen“ (nicht „untertan machen“ im Sinn von „unter die Füße treten“). Es geht hier um die Bearbeitung und Gestaltung der Erde als Lebensraum, d. h. vor allem den Ackerbau. Nicht gemeint ist damit eine rücksichtslose Ausbeutung. Die Interpretation dieses Auftrags in 2,15 mit dem Doppelbegriff „bearbeiten und bewahren“ macht das deutlich, denn diese Bezeichnung wird sonst im AT ausschließlich für den priesterlichen Dienst verwendet. Gen 2,15 sieht also die Schöpfung als „Heiligtum“ (Gott hält sich in ihr auf wie in einem Tempel!): An diesem Heiligtum dient der Mensch priesterlich.
    „Bebauen und Bewahren“ wird so wörtlich auch von der Aufgabe der Priester am Heiligtum ausgesagt, und dort übersetzt mit: „Dienen und Bewahren (d.h. Beachten der entsprechenden Regeln). Der Akzent liegt also auf dem dienenden Handeln, nicht der „Arbeit“.

    Zu 3) Es dürfte sich nicht um ein „Selbstgespräch“ handeln — denn das setzt bereits ein inneres Zerfallensein voraus, das aber überhaupt erst durch den Fall entsteht. Die Schlange steht aber für etwas das von außen an den Menschen herantritt – wie der Teufel später bei der Versuchung Jesu in der Wüste. Auch da würde ein Selbstgespräch keinen Sinn ergeben. Man könnte höchstens an ein „Selbst“-Gespräch denken, bei dem die negativen Gedanken „von außen“ eingeflüstert werden – und genau das stellt die Schlange bzw. der Teufel in Mt 4,1ff ja bildlich dar.

    Hinzu kommt das antike Verständnis der Schlange: Die altorientalische Umwelt sah die Schlange als ein höchst positives Wesen. Sie war zum einen ein Symbol der Weisheit und des (ewigen) Lebens, aber auch der Heilung. Gleichzeitig galt sie als Symbol für Vitalität, Macht und Magie. Und schließlich konnte sie auch ein Symbol des Todes sein.
    Im Gegensatz dazu schildert Gen/1.Mose 3 sie als intelligenten Verführer, der zwar mit Weisheit (der „Erkenntnis von Gut und Böse“), Macht („Sein wir Gott“) und ewigem Leben („Keineswegs werdet ihr sterben!“) lockt, aber Zerfall und Tod bringt. Denn das angestrebte „Sein wie Gott“ läßt den Menschen aus den guten Ordnungen Gottes und aus seiner Gegenwart herausfallen und überantwortet die Welt dem Verfall.

    Der Verfasser von Gen 3 hat also sicher nicht an den „personifizierten Teufel“ o.ä. gedacht; das ist eine spätere Erkenntnis (Off 12).

    Zu 4) Die Dornen und Disteln sind nur ein Symbol für die gestörte Ordnung der Schöpfung – zu der dann natürlich auch die Naturkatastrophen etc. zu zählen sind – aber die sind das Außergewöhnliche, das Seltene. Dornen und Disteln hingegen gehören zum alltäglichen Kampf ums Überleben in einer agrarischen Gesellschaft ohne moderne Technik …

    Zu 5) Zwei Antworten zum Thema Vergeben als Alternative: Philosophisch gesehen, setzt Gott durch sein Verhalten die Realität – nicht unser Empfinden von „Gerechtigkeit“ „Liebe“/Güte, oder auch nur von dem, was angemessen wäre. Einfacher gesagt: Wenn Gott SO handelt, ist die Welt SO beschaffen; sie kann nicht anders sein. Alles „hätte“, „würde“ und „könnte“ etc. ist nicht nur grammatisch ein „Irrealis“ (Unwirklichkeit).

    Und theologisch: Bei dem geschilderten Gedankengang wird übersehen, dass, salopp gesagt, „Vergeben“ nicht bedeutet „nochmal die Augen zudrücken“. Vergebung setzt Schuld voraus: hier hat der Mensch durch den Bruch mit Gott dessen Meisterwerk einer wunderschönen und unendlich kostbaren Schöpfung zerstört. Etwas ist unwiederbringlich zerbrochen. Und der Bruch hat automatisch Konsequenzen, die Gott nicht einfach gutwillig wegwischen kann. Denn der Mensch ist ab jetzt autonom – er hat sich geöffnet für das Böse, und so lebt das jetzt in ihm. Jeder Neuanfang bestätigt das nur: Die Menschheit nach dem Neustart durch die Sintflut „fällt” genauso wieder. Und der Weg Israels, also des von Gott berufenen Neuanfangs, unterstreicht das durch das ganze AT hindurch: eine nahezu endlose Kette von Fall, Konsequenzen, Umkehr bzw. Neuanfang, Fall … – Die Geschichtsbücher von Josua – 2. Könige führen genau das vor Augen.

    Und diese Erfahrung ist ja zugleich auch die unsere, sie ist zutiefst allgemein menschlich: Auch wir können uns bei entsetzlich Bösem nicht vorstellen (aktuell z.B. brutalste Kinderpornografie, Menschenhandel etc.), dem Täter einfach zu vergeben – auch nicht, wenn er einsichtig ist. Denn ES IST ETWAS GESCHEHEN – die Welt ist nicht mehr wie vorher. Jedes Opfer weiß das. Ähnlich hier: Gott überwindet diesen Bruch in einem langen Prozess („sog. „Heilsgeschichte“), dessen Höhe- bzw. genauer Tiefpunkt die Hingabe seines einzigen Sohns ist – um unseretwillen. Auch hier IST ETWAS GESCHEHEN. Erst jetzt kann Vergebung „wirksam“ sein – denn nur aus dem Tod des (vom Bösen verseuchten) Alten kann das neue Leben entstehen. Uns ist im tiefsten deshalb vergeben, weil wir, wie es Paulus formuliert, in und mit dem Messias zusammen am Kreuz hängen und dort mit ihm gestorben sind.

  • Lydia

    Hallo Manfred und Ursula, und auch ein Hallo an alle Axis-Studis,

    mir sind in den letzten Wochen noch einige Fragen, hauptsächlich zu Schöpfung und Fall gekommen:

    Im AB 1 S. 9 steht: “Genauso kommt der Mensch im Garten Eden zur Ruhe: Gen 2,15”. In Genesis 2,15 ist von “bebauen und bewahren” als Aufgaben des Menschen die Rede. Das klingt doch irgendwie mehr nach Arbeit…oder gibt da der Urtext einen Aufschluss?
    Zum “bebauen und bewahren” stellt sich mir die Frage, wie genau das bei einer ursprünglich perfekten Schöpfung aussehen sollte. Hat so eine Schöpfung Pflege nötig? Sind die Herausforderungen nicht erst durch den Menschen entstanden?

    S.13 Gibt es einen Unterschied zwischen den Aufgaben des Menschen “untertan machen”, was sich nur auf die Erde bezieht und dem “herrschen” was für Erde und Tiere gilt? Wird hier evtl. was in Richtung Tierrechte angedeutet und ein Unterschied zwischen Pflanzen und unbelebter Natur und andererseits den Tieren gemacht?

    Der Fall:
    Kann man in der Schlange eurer Meinung nach aus heutiger Perspektive einen personifizierten Bösen (=den Teufel) sehen? Ich habe eine Auslegung gehört, dass der Dialog von Eva und Schlange ein literarisches Mittel sei, um das innere Selbstgespräch des Menschen zu versinnbildlichen. Das würde heißen, der Mensch redet sich selbst durch seine Zweifel ” in die Sünde hinein”. Was denkt ihr dazu?

    Die Folge des Falls für das Verhältnis von Mensch und Umwelt: kann man in dem Bild der “Dornen und Disteln”, die dem Menschen das Leben, insbes. das Gewinnen von Nahrung, schwer machen, einen Hinweis auf Naturkatastrophen u.ä. sehen? Wie diese in die Welt gekommen sind, wird hier m.E. nach noch nicht erklärt.

    Allgemein zu den Konsequenzen des Sündenfalls: ich finde es befremdlich, dass in dem Bibeltext Gott IMMER als aktiv Handelnder auftritt, der die Gerichte einsetzt (“Du sollst verflucht sein…ich setze Feindschaft” etc). Da fällt es mir schwer, die Folgen als unmittelbar notwendige Automatismen zu begreifen, die nicht anders gehen konnten. Kühn gefragt: hätte Gott ihnen nicht auch an dieser Stelle vergeben können oder eine zweite Chance geben? Warum musste er so harte Strafen einsetzen?

    Ich bin gespannt auf eure Gedanken!

    Viele Grüße,
    Lydia

  • Zu 1) Nur kurz zu Abel: Auch er lebt schon „nach dem Fall“. Das ist eine Zeit, wo nach antiker Vorstellung die Verbindung zu Gott nur durch Opfer hergestellt werden kann. Deshalb reflektiert der Text auch nicht groß darauf. Wieder stehen wir an einem Punkt, der vielleicht uns interessiert, weil wir evtl. einen logischen Widerspruch wahrnehmen – dies ist aber für die damalige Wahrnehmung kein Problem, höchstens ein Scheinproblem. –
    Das Schlachten von Tieren nach Gen 9 ist eine Notverordnung in dem Sinn, dass jetzt der Sündhaftigkeit der Welt, darunter der „Gewalt“ von Menschen und Tieren, Rechnung getragen wird. Mit Nahrungsknappheit hat das nichts zu tun. Der Schöpfungsfriede (Schalom) ist gestört, die Beziehung zwischen Mensch und Tier unwiderruflich zerfallen – auf beiden Seiten herrscht Gewalt. Aber die Gewalt (vgl. Gen 6,13) wird durch Gott insofern eingehegt, indem er die gewaltsame Vernichtung eines Menschen – der das Ebenbild Gottes ist! – mit dem Tod bestrafen lässt. Vers 6 könnte man vielleicht auch übersetzten „Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll als Kompensation für einen Menschen vergossen werden.“

    Zu 2) Das Prinzip der Doppelung ist ja eigentlich immer „polar“, insofern es eben zwei unterschiedliche Aspekte, Stimmen, Sichtweisen etc. sind; diese Polarität ist schon in der Schöpfung verwurzelt. Es dient damit a) der Darstellung des „Ganzen“ und b) der Wahrheitsfindung („2 oder 3 Zeugen“).

    Zu 3) „Die Antwort des Menschen auf Gott bestimmt sein Wesen“ ist so gemeint, dass der Mensch sich entsprechend seiner Reaktion auf Gott entwickelt. Im biblischen Denken gibt es kein festgelegtes „Wesen“; das, was einen Menschen ausmacht, entsteht und entwickelt sich „dialogisch“, d.h. in Beziehungen – zu Gott und zu anderen. Deshalb ist das Doppelgebot der Liebe bei Jesus so zentral…

    Zu 4) Das Thema ist nicht, ob Kain gerächt wurde … sondern die exponentielle Maßlosigkeit der Gewalt durch Menschen wie Lamech – das ist kein Rechtsmaßstab mehr, sondern nackte Rache. Die Symbolik der Siebenzahl spricht hier Bände – bereits die 7 steht für die absolute Fülle. Und „77“ ist die potenzierte Steigerung dazu (70=10×7 plus 7). Die gleiche Dynamik, aber jetzt auf das Vergeben bezogen – den absoluten Gegensatz zu Gewalt und Rache –, findet sich bei der Diskussion des Petrus mit Jesus …

  • Tina Tina

    Hallo Manfred,
    ich hoffe, meine Fragen erscheinen nun richtig im Modul B und ich freue mich sehr auf deine Antworten. Danke schön!

    zu AB1 S.13 unten
    Wenn das Schlachten von Tieren eine Notverordnung n a c h der Sintflut ist (Gen. 9, 1-7, weil sonst zu wenig Nahrung zu diesem Zeitpunkt vorhanden gewesen wäre, warum haben die Menschen später so große Viehherden gezüchtet und sind nomadisch herumgezogen anstatt Ackerbau zu betreiben? Und: das Schlachten von Tieren war schon v o r der Sintflut üblich- Abel war Schafhirte. Da könnte man ja auch sagen, er hat sich gegen Gottes Anweisung aus dem Schöpfungsbericht gewandt, Pflanzen zu essen.

    zu AB1 S.14 Zusammenfassung
    Die Wirklichkeit zwischen zwei Polen aufzuzeigen, verstehe ich. Aber wofür ist das Prinzip der Doppelung gut? Da geht es ja nicht um gegenüberliegende Pole, sondern um die zweimalige Darstellung einer Situation. Geht es dabei um Bekräftigung?

    zu AB1 S.15 oben
    Dort steht fett gedruckt: Die Antwort des Menschen auf Gott bestimmt sein Wesen.
    Meine Frage: wessen Wesen? Das Wesen Gottes oder das Wesen des Menschen?
    Unlogisch wäre für mich: Die Antwort des Menschen auf Gott bestimmt das Wesen des Menschen. (Denn aus seinem Wesen heraus gibt der Mensch Antwort auf Gott und nicht aus der Antwort heraus bildet sich das Wesen aus.)
    Wenn es aber heißt: die Antwort des Menschen auf Gott bestimmt das Wesen Gottes, hätte ich das Gefühl, Gott sei ein Spielball für die Menschen. Oder sollte damit ausgedrückt werden, dass Gott flexibel auf das Handeln der Menschen reagiert?

    zu AB1 S.17 unten
    Wurde Kain tatsächlich gerächt? Oder geht es bei den Worten Lamechs nur darum zu zeigen, dass der Mensch sich selbst immer mehr und stärkere Rache zugesteht, also nicht Gott das Gericht überlässt, sondern eigene Rechtsmaßstäbe festlegt, die völlig überzogen sein können?

  • Zu 1. “Pénta-täuch”

    Zu 2. Hier zeigt sich wieder die Notwendigkeit, die Erzählungen des Urgeschehens als prophetisch interpretierte mythische Bilder zu verstehen (vgl. AB1, S.15). Auf literarischer Ebene werden in der Endfassung des Urgeschehens verschiedene Erzählungen gesammelt und zusammengestellt, ohne sie miteinander abzugleichen. Das ist dasselbe Vorgehen wie bei der Zusammenstellung der beiden Schöpfungserzählungen. Es geht also nicht „historisch“ um die Herkunft der Frau Kains oder die der anderen Menschen. Sie sind in der Erzählung einfach da. Die Frage nach dem „woher?“ wird nicht gestellt und nicht beantwortet. Es geht stattdessen um den Ursprung und die Entfaltung des menschlichen Bösen mittels allgemeingültiger Erzählungen.

    Zu 3. Bei dem Raben kommt vermutlich der Brauch von antiken Seefahrern ins Spiel: Man sandte Raben aus, um Land zu entdecken. Als Aasvögel bleiben sie dann dort. Anders als Tauben aber kehren sie nicht zurück; deshalb fliegt der arme Rabe auch erst mal ewig hin und her …

    Zu 4. Interessante Überlegungen, aber sie werden vom Text nicht angestellt. Terach kann sich aus unterschiedlichsten Gründen zum Umzug entschlossen haben, vielleicht aus wirtschaftlichen oder verwandtschaftlichen, und Gott nützt das dann für seine Strategie. Von einem Ruf Gottes wird aber eben nichts gesagt. Wäre das der (Hinter-)Gedanke des Erzählers, hätte er es sicher erwähnt: Dann wäre nämlich Terach der Beginn der Heilsgeschichte, nicht Abraham (Gen 12,1). Wie in den Vätererzählungen auch sonst, beginnt die Geschichte des Helden jeweils mit seinem Vater (vgl. Toledot-Struktur).

    5. Weil in diesen Kulturen das Gastrecht absolut heilig ist; es steht unter Umständen (wie hier) sogar noch höher als das Wohlergehen der eigenen Familie.

    6. Du hast recht. Eine Reihe von Auslegern sieht die Erzählungen als „Dubletten“, als Varianten ein und derselben Geschichte. Egal ob das so ist oder nicht: Die Unterschiede sind jeweils entscheidend für die Gesamtaussage. Bei den drei Erzählungen nimmt das Maß der „Gefährdung“ der Frau jeweils ab: Bei Abraham/Pharao landet Rebekka in dessen Bett, bei Abraham/Abimelech zwar im Harem, aber nicht im Bett. Bei Isaak/Abimelech ist nur eine mögliche Gefährdung im Blick. Das große geistliche Thema dahinter ist die Gefährdung des leiblichen Nachkommens als Träger der Verheißungen Gottes. – Zugleich wirft es ein doch eher ungünstiges Licht auf die Erzväter; Gen 12 und 26 zeigt, dass das Motiv jeweils Angst um die eigenen Haut ist – denn als Fremder ist man im Prinzip schutzlos.

    7. Genau. Es hat mit unterschiedlichen Überlieferungen zu tun, die der Verfasser aber nicht einfach zensiert, sondern nebeneinander überliefert. Anders als für uns war für die damaligen Kulturen das Bewusstsein für „historische“ Details nicht entscheidend.

    8. Schwer zu sagen, da das alles vermutlich erst später verschriftlicht wurde. Allerdings weisen m. E. die Differenzen zum Stämmesegen des Mose darauf hin, dass sehr alte Überlieferungen dahinterstehen. Auch hier kann man wohl kaum mehr sagen. Aber auch hier gilt: Nicht die historischen Details sind entscheidend, sondern die geistlichen Linien.

    9. Dass eine Trauerfeier nicht am Ort der Bestattung gehalten werden muss, ist auch heute noch Brauch; vgl. nur die Trauerfeiern für berühmte Politiker, wie z.B. Helmut Kohl. Da fanden sogar mehrere Trauerfeiern statt, die bedeutendste im Dom von Speyer. „Abel Mizrajim“ bedeutet im Text „Trauer Ägyptens“; so bleibt der „Dreschplatz Atads“ (Goren Atad) nachher in Erinnerung. Seltsam ist allerdings die Reiseroute, die nicht den direkten Weg von Ägypten an der Küste entlang nach Kanaan wählt, sondern über das Ostjordanland, wie später Israel nach dem Auszug aus Ägypten. Wahrscheinlich liegt gerade hierin der Sinn: es könnte eine (unbewusste) prophetische Anspielung bzw. Vorwegnahme der späteren Landnahme Israels sein, die ja vom Ostjordanland aus erfolgte. Später werden die Gebeine Josefs den gleichen Weg gehen …

  • Tina Tina

    Hallo Manfred, hallo, liebe Mitstreiter, ich grüße euch alle sehr herzlich!
    Ich habe die Genesis gelesen und der Auftrag war, sich einen Überblick zu verschaffen und nicht in Auslegungsprobleme einzusteigen. Ich habe versucht, über meine Fragen hinweg zu gehen, aber ein paar wenige brennen mir doch auf den Nägeln und ich würde mich freuen, wenn Manfred sie beantworten würde. Vielen Dank!

    1. Wie spricht man das Wort Pentateuch? Getrennt zwischen e und u oder als Umlaut eu? Ich habe beides schon gehört.

    2. Wie kann man sich erklären, woher die Frau von Kain kam? Wäre sie ein Kind von Adam und Eva, hätte Kain ein inzestuöses Verhältnis mit seiner Schwester. Das wäre nicht Sinn der guten Ordnung Gottes. Woher kommen all die anderen Menschen?

    3. Genesis 8, 6+7
    Ist der Rabe ein Symbol für irgendetwas? Er flog die ganze Zeit umher bis das Wasser gesunken war anstatt zur Arche zurückzukehren. So musste Noah noch die Taube losschicken.

    4. Genesis 11, 31
    Schon Abrahams Vater will nach Kanaan. Hatte vielleicht schon er vor seinem Sohn Gottes Ruf nach Kanaan gehört und war nur bis Haran gekommen? Und deshalb rief Gott Abraham nochmals nachdem Terach in Haran gestorben war?

    5. Wieso ist Lot bereit, seine Töchter zu opfern, sie verletzen und vergewaltigen zu lassen? Genesis 19,8

    6. Genesis 20
    Dass Sarai im Harem des Pharao war und später als Sara nochmals bei einem Fürsten/ Abimelech, könnte doch den gleichen Ursprung haben, oder? Eine historische Situation auf zwei verschiedene Arten erzählt, oder?
    In Genesis 26 passiert Isaak mit Rebekka das Gleiche. Mir ist nicht klar, wieso er sich nicht zu seiner Frau bekennt. Warum hat er Angst, getötet zu werden? Weil sein Besitz dann an seine Frau geht und damit an den neuen Ehemann? Aber das passt auch nicht logisch zum Fortgang des Kapitels….. Was für ein altorientalisches Gebahren steckt dahinter?

    7. In Genesis 36 heißen 2 der 3 Frauen Esaus plötzlich anders als noch in Genesis 26, 34+35 und Genesis 28,9. Wie kommt so etwas? Hat das mit der langen Entstehungszeit des Pentateuch zu tun und den Unschärfen, die dadurch entstehen können?

    8. Genesis 49
    Sind diese Voraussagen über die Stämme Israels wirklich zu Jakobs Zeit getätigt worden? Oder ist der Text später entstanden als man ein wenig die Entwicklung der einzelnen Stämme beobachtet hatte und sie nun charakterisierte? Und welchen Zweck hätte das?

    9.Jakob soll bei Hebron begraben werden im Familiengrab. Das liegt etwa mittig auf Höhe vom Toten Meer westwärts. Warum gibt es dann viel weiter nördlich vom Toten Meer eine große Totenfeier(in Gorem Atad oder Abel Mizrajim), Gen. 50,10ff? Das ist doch unlogisch- von Ägypten an Hebron vorbei zu ziehen Richtung Norden zur Totenfeier und dann wieder viele Kilometer zurück nach Hebron zum Begräbnis?

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